משפט: פרוטקול הכנת לקריאה שניה ושללישית של הצעת חוק חדלות פרעון ושיקום כלכלי / עו"ד נועם קוריס

הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 13:00

המבוא להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 / עו"ד נועם קוריס

מבנה הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-20...
דברי הסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התש... (חלק א)
דברי הסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התש... (חלק א' פרק ב')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ב')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ב' סימן ב')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ב' סימן ד')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ג')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ד')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ה')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלקים ו'- ז')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת...(חלקים ח'- ט')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת...(חלק י')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלקים יא' - יג')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק יד')
דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (תוספות)

דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (תוספות ב')

תזכיר חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ה-2015 חלק א'
תזכיר חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ה-2015 חלק ב'
תזכיר חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ה-2015 חלק ג'
תזכיר חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ה-2015 חלק ד'
תזכיר חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ה-2015 חלקים ה'-ז'
תזכיר חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ה-2015 חלקים ח'-י
תזכיר חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ה-2015 חלקים יא'-יב'

סדר היום:

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1207) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה:

ניסן סלומינסקי – היו"ר

אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

אורי מקלב

מוזמנים:

ספי זינגר	–	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מיכל אלבז	–	משרד המשפטים
פרופ' דוד האן	–	האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
זכריא קאסם	–	רשות המסים, משרד האוצר
אייל טולדו	–	רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר
שאול כהן	–	ממונה אכיפת הגבייה, הוצל"פ וכינוסים, משרד האוצר
דורון סמיש	–	רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר
אוריה שילוני	–	הרשות לניירות ערך, משרד האוצר
ענת הר אבן	–	יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה
עדנה מרציאנו	–	מנהלת תחום פשיטות רגל, המוסד לביטוח לאומי
יוסף פולסקי	–	המוסד לביטוח לאומי
מנחם רהב	–	רו"ח, יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל
יניב אינסל	–	פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין
שי מילוא	–	פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין
ענת פילצר סומך	–	יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות
מיכל סיני ליויתן	–	מחלקה משפטית, בנק ישראל
אופירה ריבלין	–	פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
שירלי אבנר	–	בנק ישראל
רן מלמד	–	סמנכ"ל, עמותת ידיד
נירה שלו	–	עמותת ידיד
הילה נויבך	–	יועצת משפטית ומנהל רגולציה, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל
גלילה הורנשטיין	–	ההסתדרות הכללית החדשה
מירב אביטל מגן	–	איגוד הבנקים בישראל
פרופ' שלום לרנר	–	יועץ, איגוד הבנקים בישראל
לבנת קופרשטיין דאש	–	איגוד הבנקים בישראל
עידית לב	–	רב, מנהלת תחום צדק חברתי
עופר שפירא	–	בעלים, שותף מנהל
ד"ר שלמה נס	–	נאמן-מפרק אגרקסקו
אוריאל לדרברג	–	מנכ"ל
דנה צדוק	–	עו"ד
קרן רייכבך סגל	–	עו"ד
שרה קרמר	–	פעילה, המשמר החברתי
יעל גויסקי-אבס	–	שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל)
ענת אלון	–	שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

ייעוץ משפטי:

גור בליי

נעמה מנחמי

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

אושרה עצידה

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר ניסן סלומינסקי:

צהריים טובים. כמו שאומרים, חזרנו. אני מקווה שחדלי הפירעון כבר יתמעטו ותהיה עכשיו אווירה יותר טובה וכד'. בכל מקרה, אני מברך את חברי חברי הכנסת שיגיעו, אם ירצה השם, את חברי הממלכה, ואת כל נציגי העמותות, נציגי הבנקים, נציגי לשכת עורכי הדין, ונציג האחרים. יוסי, הספר שלך לא נמצא. כולם מבורכים. גם האנשים הפרטיים שמשלבים את ראיית החשבון ועורכי הדין גם מבורכים. בקיצור, כולכם מבורכים.

יש אומרים שאנחנו מתקדמים יותר מדי לאט, ויש אומרים שאנחנו מתקדמים יותר מדי מהר. אז כנראה שאנחנו מתקדמים בסדר. אבי לא הגיע היום? אנחנו נשתדל. כשאנחנו מתקדמים בנושא התאגידים השארנו מפעם לפעם חלקה לא קצורה על ידינו. יש שני נושאים אולי טיפה כבדים שאני משאיר אותם ליותר מאוחר ולא נדון בהם עכשיו. אבל השארנו כל מיני נושאים שמשרד המשפטים או ספי או אלה קיבלו על עצמם יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו לנסח ולהגיע להבנות, אנחנו רוצים היום לגמור את התאגידים, ונדמה לי שזה שלושה סעיפים.

גור בליי:

יש עוד כל מיני דברים קטנים שנשארו, אבל זה - - -

היו"ר ניסן סלומינסקי:

לא, אני אומר את התאגידים. אחר כך לחזור אחורה ולטפל בכל מה שנשאר לנו, פרט לשני הדברים שאני בכוונה עוד משאיר לא פתורים, ואז נוכל להתחיל את נושא של היחידים בעזרת השם, ולרוץ עם זה כמה שאפשר. אם נראה שאנחנו לא מתקדמים אז עלתה במחשבתי מחשבה שאולי נוסיף עוד יום כשהכוונה היא ראשון או חמישי, ועוד לא דיברתי עם אף אחד.

ספי זינגר:

אנחנו תומכים.

קריאה:

אין התנגדות פה.

היו"ר ניסן סלומינסקי:

תלוי מי. יש כאן את ועד העובדים, זה לא פשוט. לא, אני צוחק. אנחנו נראה גם איך נסתדר. בכל אופן, נעשה כל מאמץ כדי להתקדם עם זה.

רשות הדיבור לגור, בבקשה.

גור בליי:

אנחנו עצרנו. למעשה, התחלנו לדבר על 89 ולא סיימנו. היתה איזושהי הערה של שלום בנושא של 87, אבל אני חושב שזה עוד עניין של נוסח שלדעתי אני לא יודע אם יש טעם לחזור לדיון, אלא אם כן - - -

שלום לרנר:

לא. אם זה מקובל, ואני מבין שזה מקובל גם על ספי וגם עליך, להתאים את זה לסעיף 244 עם - - -. אם זה רק עניין של נוסח אז אני לא רוצה לעכב.

ספי זינגר:

אבל כתוב פה: בהתאם להוראות לסעיף 244. זה רק חידוד ניסוחי בעיניי.

גור בליי:

אז אנחנו נחדד את הנוסח. בימים הקרובים, אנחנו עוד קצת נתעכב בגלל כל מיני סיבות, נעביר בצורה מסודרת את כל הסעיפים שעברנו עליהם תוך שמסומנים עליהם איפה נשארו אי-הסכמות, איפה נעשו שינויים, בשביל לעשות יישור קו על כל הסעיפים שעברנו עד עכשיו. אני מקווה שנוציא את זה ממש בקרוב. בכל מקרה, כרגע נתקדם הלאה וגם נדבר על חלק מהסעיפים שנותרו עוד שנויים במחלוקת כמו שאמר היו"ר.

"89 – כוחה של תוכנית לשיקום כלכלי שאושרה,

89(א) אומר: תוכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה מחייבת את התאגיד, את חברי התאגיד ואת הנושים.

(ב) תוכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה אין בה כדי לפטור את התאגיד מתשלום עונשי."

ספי זינגר:

אני חושב שדיברנו על הסעיף הזה. הנושא שנשאר עוד קצת פתוח זה נושא של סעיף קטן (ב) – תשלום עונשי. בתיאום עם המחלקה הפלילית אצלנו הופץ כיום או בימים אלה יש עבודת הכנה מאוד אינטנסיבית להכנת תזכיר חוק בנושא עיצומים כספיים, הוראות מסגרת. במסגרתו אנחנו נכלול הוראה שתיתן סמכות לרגולטור לפטור בנסיבות מסוימות כשיש תוכנית שיקום. זו עמדת המחלקה הפלילית, זה מה שנקדם בתזכיר – שתהיה סמכות לרגולטור במקרים מסוימים לפטור מהעיצום הכספי את התאגיד שעבר לתוכנית שיקום.

היו"ר ניסן סלומינסקי:

מי זה הרגולטור?

ספי זינגר:

הרגולטור שמטיל את העיצום.

קריאה:

רשות המסים, למשל.

היו"ר ניסן סלומינסקי:

אה, אז לפנות אליו. ואם הוא לא ירצה?

ספי זינגר:

- - - סמכויות בחוק.

היו"ר ניסן סלומינסקי:

הבעיה שלו היא סמכויות או שהבעיה שלו שהוא רוצה כסף? לכן השאלה, מי צריך לקבל את ההחלטה? אנחנו או הוא?

ספי זינגר:

לא, הרגולטור.

שלמה נס:

למה לא בית משפט?

היו"ר ניסן סלומינסקי:

שלמה, לאט לאט. הוא מציג תפיסה אחת, תיכף נשמע.

גור בליי:

זה התזכיר שרביד מטפלת בו?

ספי זינגר:

נכון, זה התזכיר שרביד מטפלת בו. בנוסח שהופץ עד היום זה לא היה, אבל זה משהו ש - - -

היו"ר ניסן סלומינסקי:

כלומר, אם נניח התאגיד חייב כסף למס הכנסה, כמו בדוגמה, אז מי שיכול לשחרר את העיצום הכספי הזה שהוא לא יילקח בחשבון כשעושים את הדברים, זה רק משה אשר, נניח.

ספי זינגר:

לצורך העניין, כן.

קריאה:

אבל איך זה מתכתב עם ההוראה הזו של סעיף 89(ב). זה לא כל כך מתכתב. זאת אומרת, ה-default הוא ש- - -

ספי זינגר:

התוכנית – אין בכוחה לפטור. אבל, וזה גם נכתב בהערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, לרגולטור שהטיל במסגרת שיקול הדעת שיש לו, היכולת שלו להחליט האם מוצדק לתת או לא מוצדק לתת, זה מכיוון שאנחנו מדברים על - - -

היו"ר ניסן סלומינסקי:

אז זה ייכנס לפה? לא תהיה תוספת?

ספי זינגר:

לא, זה לא ייכנס לפה. זה יהיה מכוח הסמכויות של הרגולטור שמטיל את העיצומים.

גור בליי:

ספי, יש פה שני דברים: דבר אחד, השאלה אם די בכך שהרגולטור יש לו את הסמכות בהקשר הזה. הרגולטור – כבודו במקומו מונח. אבל השאלה האם לא לאפשר גם כחלק מתוכנית לשיקום הכלכלי במסגרת זה שכל ה-stack holders באים לשולחן, לבדוק אם אפשר גם כחלק מהתוכנית כן לעשות הקלות בתחום הזה לא באמצעות הרגולטור אלא באמצעות חלק מההליך של חדלות פירעון – זה דבר אחד. השאלה השנייה היא האם לכל הפחות אי-אפשר להגיד שהסעיף הזה – (ב) ייכנס לתוקף רק אחרי ש- - -? אני לא יודע מה סדר הדברים, אני לא יודע איפה עומד התזכיר הזה. זאת אומרת, שלא נהיה במצב שבו זה חל ואין את האופציה הזו של הרגולטור.

היו"ר ניסן סלומינסקי:

נניח והתאגיד חייב 10 מיליון שקל למס הכנסה – משהו שהוא משמעותי שהוא רלוונטי לכל העניין. שם אני לא יודע מה עם הרגולטור ומה החשבונות וכל זה. פה יכול להיות שכל המערכת פה תמתין להחלטה שלו כי זה נפקא מינה גדולה מאוד, אני מניח, 10 מיליון שקל.

ספי זינגר:

אתה מדבר על חוב אזרחי. כשיש חוב אזרחי לרשות המסים הוא חלק מהסיפור.

גור בליי:

עיצום כספי.

ספי זינגר:

עיצומים כספי - אחד, ודיברנו על זה בדיונים הקודמים, מבחינתנו אין מקום לקשור נושאים עונשיים לנושאים כלכליים. לכן, זה צריך להישאר בידי הרגולטור ולא בידי בית משפט.

לגבי הקשירה של זה בהצעת החוק – גם היום בדין הקיים אין סמכות לבית משפט לפטור מעיצום כספי. גם בדין הקיים אין סמכות לבית משפט לפטור מתשלום עונשי, זה פסק דין תורג'מן. לכן, בהיבט הזה אנחנו לא משנים.

גור בליי:

לא, תורג'מן זה פלילי.

ספי זינגר:

פלילי, אבל יש אחרי זה פסיקה שגם מדברת על קנסות וקנסות חניה. לכן, מבחינתנו, אין מקום לקשור בין שני הדברים. יש את המסלול שהוא אכן עלה פה. כלומר, שיכול להיות שבמסגרת שיקום הרגולטור צריך לקחת בחשבון שהחברה השתנתה, בעלי המניות השתנו, ההנהלה השתנתה, ואין טעם באמת להטיל את העיצום הכספי. זה להעניש את מי שהוא לא אשם, וזה יכול להיות. מצד שני, יכול להיות גם שיקומים אחרים שבהם בעלי המניות נשארו וההנהלה נשארה והאינטרסים נשארו. בסוף צריך להיות שיקול דעת עונשי שהוא נתון בידי הרגולטור.

עלתה הערה שאולי לא בכל החוקים יש סמכות כזו לרגולטור. לכן, וזה מה שהיה גם בשיחה עם גור, אמרנו שאנחנו כן נלך למחלקה הפלילית ונגיד שעכשיו כשעושים חוק מסגרת, שיהיה ברור שתהיה סמכות כזו לרגולטור כדי שהוא יוכל לשקול גם את הדבר הזה. אבל בסוף זו צריכה להיות סמכות שנשארת בידי הרגולטור.

היו"ר ניסן סלומינסקי:

זה לא יפריע לכל התהליך כאן של השיקום וכו' - -

קריאה:

יפריע.

קריאה:

גם היום זה כך.

היו"ר ניסן סלומינסקי:

- - אתה מותנה באדם חיצוני שיש לו את לוח הזמנים שלו ואת מערכת החישובים שלו ולא יודע כמה זמן הוא יכול לקבל עד שהוא יחליט או מה. ופה, אם זה משהו גדול העסק יכול לעמוד ולחכות.

ספי זינגר:

עולם העיצום הכספי, לפחות היום, הסכומים שיש היום בעיצומים כספיים הם לא כל כך גבוהים.

קריאה:

הם יכולים להגיע למיליונים.

ספי זינגר:

הם יכולים להגיע להרבה.

היו"ר ניסן סלומינסקי:

חבר'ה, מה קרה? אנחנו חזרנו מלאי מרץ, אבל בואו נעשה את זה ונשמע כל אחד. לאט, לאט, סבלנות.

ספי זינגר:

בעולם הקיים יש סמכויות ואפשר להטיל עיצומים כספיים גבוהים מאוד, זה נכון. אבל אני לא חושב שנכון להיום העיצומים שמוטלים ברוב המכריע של המקרים - - -

גור בליי:

לא, הרשות לניירות ערך.

ספי זינגר:

יש לה סמכות, אני לפחות לא מכיר מקרה אחד שבו זה מה שהפך את הבין שיקום לפירוק כשהיה עיצום כספי וזה היה ה-deal breaker. בסוף הרוב המכריע של העיצומים הם לא בסכומים נורא גבוהים, וזו המציאות – זה אחד. שניים, שוב אנחנו חוזרים לעיקרון. העיקרון הבסיסי הוא שצריך לעשות הפרדה בין תכליות עונשיות - - -

היו"ר ניסן סלומינסקי:

אני מסכים, אבל לפחות אם אני מקבל את הפרינציפ שלך צריך להיות כאן איזה משהו שיגביל את הרגולטור למשהו, אחרת יש לו את הזמן שלו. לרגולטור ייקח שנה, הוא עסוק, ופה יושבים ומחכים ולא יודעים איך להתקדם. כלומר, השאלה היא האם יש אפשרות ליצור מחויבת מסוימת לרגולטור שיהיה צמוד למהלך. יכול להיות שלא תהיה בעיה וגם הפירוק או השיקום ייקח זמן. אבל שיהיה איזה קשר סיבתי או זמני שלא יעצור אחד את השני.

ספי זינגר:

אני מסכים לחזור ולדבר על זה המחלקה הפלילי, ולשקול להגיד שנניח במקרה פירוק הוא יעשה את זה בהקדם, הוא ישתדל - איזשהו הכוונה מסוימת לשיקול הדעת של הרגולטור. בכל מקרה, אני צריך לחזור ולדבר על זה גם עם המחלקה הפלילית. אני לא חושב שזה מתאים שזה יהיה בחוק הזה אלא במסגרת של ההסדרה שלדעתי גם היא מגיעה לוועדת חוקה, נכון?

גור בליי:

כן. יצא תזכיר?

ספי זינגר:

צריך לצאת או יצא.

היו"ר ניסן סלומינסקי:

שלום.

שלום לרנר:

ספי, הסעיף הזה הרבה יותר סבוך ממה שנראה לעין. פרק ד' של סדרי עדיפויות הוא אחרון אחרי כל הנושאים הכלליים, ופה אתה מקפיץ אותו. פה יש לך הוראות שונות שנושה – אתה לא יכול לפגוע בו אם הוא יקבל בתוכנית שיקום פחות מפירוק. עכשיו הוא יקבל פחות מפירוק בגלל שאתה מקפיץ מישהו מעליו ואת החוב הזה אתה משאיר. זה יוצר פה אנדרלמוסיה די בעייתית בגלל הדבר הזה. האם הבאתם את זה בחשבון עד הסוף? החוב הזה נשאר. מתי משלמים אותו? זה יביא פחות לנושים הרגילים ולנושים האחרים, למה?

ספי זינגר:

כי זה בדיוק הרעיון. החוב הזה הוא האחרון מבחינת סדרי הנשייה. כלומר, כל הנושים יקבלו את מלוא חובם לפני שבעל העיצום הכספי - - -

שלום לרנר:

זאת אומרת, אם תוכנית השיקום אמרה שיש תספורת שלX אחוזים, אצלו אין שום תספורת, אז מה יהיה?

ספי זינגר:

יש לזה יתרון וחיסרון. מצד אחד, התאגיד שעכשיו אחרי השיקום הולך לדרך חדשה נושא על גבו את הגיבנת הזו של העיצום הכספי, של אותו תשלום עונשי שהוטל עליו. בצד שני, בקופת ההסדר שבה מחלקים את הכסף, אם יש תספורת לנושים אז העיצום הכספי לא יקבל כלום כי הוא אחרון. מצד אחד, יש לו יתרון שהוא ממשיך הלאה בהמשך החיים. מצד שני, בהסדר עצמו הוא אחרון ולא מקבל כלום.

שלום לרנר:

זאת אומרת, כל הסדר שיש בו תספורת אז הסעיף הזה בעצם כן יורד חלק מהעיצום העונשי, נכון?

ספי זינגר:

לא, הוא נדחה. הוא בעצם הופך להמשיך עם התאגיד בחיים החדשים שלו שאת תחשוב אתה יכול להגיד שהוא ישקלל - - -

שלום לרנר:

אם התאגיד ישלם אותו אז הוא העדיף את העיצום העונשי על פני כאלה ש - - -

ספי זינגר:

הוא לא.

גור בליי:

ספי, יש פה איזה משחק במועדים. כי בסופו של דבר אם יש תספורת של חצי, כולם יקבלו חצי נניח. הוא לא יקבל כלום בשלב הזה. אבל ברגע שאושרה תוכנית השיקום הכלכלי, החברה יוצאת לדרך חדשה ועכשיו הוא יקבל את כל ה-100%. הרשות המינהלית תקבל את כל ה-100% שלה, לא?

ספי זינגר:

אם עכשיו כשיהיה לה הכנסות חדשות אז משם הוא יקבל. אבל מצד שני, - - -

גור בליי: